Islamkritik
Hajo, zwei Etagen weiter unten hat sich Maethor gemeldet. Den Betreiber eines Islamkritischen Blogs, das ich, glaub ich, als Schmutzgrube bezeichnet habe.
Spielzeug 🙂
Eins muss man Maethor lassen – er argumentiert brillant. Gerade beim durchstöbern ist mir zum Beispiel dieser Artikel in die Gierpfoten gelangt. Zitat:
Man mag mich altmodisch nennen, aber ich gehöre zu den Menschen, für die Respekt verdient und nicht gratis und noch dazu im Voraus entboten wird. Ich respektiere die Menschenfresser-Rituale der alten Papuas ebenso wenig wie die Menschenopfer der Azteken, ich respektiere das indische Kastenwesen nicht und die traditionelle hinduistische Witwenverbrennung ebenfalls nicht
Wie so oft, wenn es um andere Kulturen geht, wird Wahrheit und Dichtung zu etwas vermengt, was scheinbar die eigene Position stützt.
Es gibt zumindest Zweifel, ob es Kannibalismus außerhalb streng ritualisierter Beerdigungsrituale überhaupt gegeben hat. Die Menschenopfer der Azteken muss man nicht mehr respektieren, das Volk ist ausgestorben, sie werden seit Jahrhunderten nicht mehr praktiziert.
Das indische Kastenwesen ist ein Thema für sich, wo man stundenlange Abhandlungen drüber führen kann, aber die europäische Vorstellung von Kasten ist definitiv eine falsche.
Die „Witwenverbrennung“, also Sati, muss man ebenfalls nicht respektieren, da das inzwischen strafbar ist, also gesellschaftlich auch in der indischen Gesellschaft grundsätzlich nicht mehr akzeptiert. Ewiggestrige gibts aber leider nicht nur in Deutschland.
Nachdem wir die Beispiele also mal kaputtgeschlagen haben, gehen wir mal über zu der Frage: Was ist eigentlich Respekt?
Meiner Auffassung nach gibt es nicht „DEN“ Respekt. Sondern es gibt unterschiedliche Arten, Dinge und Menschen zu respektieren.
Ich muss einen Menschen nicht mögen, um ihn dennoch zu respektieren. Diese Art Respekt bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als das ich dem Menschen das Recht zugestehe, seine Meinung zu äußern und zu verteidigen und sein Leben zu leben, wie er es für richtig hält.
Da gehören Zwangsehen zum Beispiel klar nicht rein, denn die Eltern, die Zwangsehen arrangieren respektieren ihre Kinder nicht. Nur zur Vorsicht, falls das Argument kommt.
Ich muss eine Religionsgemeinschaft nicht verstehen oder mögen, um sie zu respektieren. Dieser Respekt bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als das ich ihnen das Recht zugestehe, ihre Religion auszuüben, wie sie es für richtig halten.
Doch auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Respekt kann nicht nur gegeben werden, er kann auch eingefordert werden.
Wenn ich in einer Siedlung wohne, wo überwiegend türkische Mitbürger leben (machen wir uns doch nix vor Leute – es geht doch nicht um „Islam“ oder nicht, sondern um die Türken, die hier leben), und mein Lebensstil passt nicht zu ihrem, dann erfordert der gegenseitige Respekt, dass zu akzeptieren und den anderen sein Leben leben zu lassen. Man muss sich ja nicht mögen.
Wenn man das beherzigt, dann *schwupps* klappts auch mit dem Zusammenleben. Man muss sich nicht in eine Gesellschaft integrieren – guckt doch bitte mal nach Düsseldorf, wo die größte japanische Kolonie außerhalb Japans lebt (nach meinem Wissen). Japanische Geschäfte, japanische Sprache, japanische Schulen, japanische Tempel und japanische Teestuben. Alle sind zufrieden und glücklich. Von den Japanern wird nicht verlangt, sich zu integrieren, sie tun es auch nicht, sie leben als Japaner in Deutschland und arbeiten hier.
Das funktioniert, weil man sich und seine Lebensweise gegenseitig respektiert. Die Deutschen versuchen nicht zu missionieren und die Japaner tun das ebensowenig.
Kommen wir nun zum Islam aka Türken. Die Türken versuchen das hier auch. Sie sehen seltsam aus, die Frauen haben oft Kopftücher und hier wird „Unterdrückung“ geschrien. Hat mal einer die Türkinnen gefragt?
Ich habe. Und die Antwort war: „Ich weiß, es ist schwer zu glauben, aber ich will das tragen. Ich fühle mich damit sicherer.“
Ende der Antwort. Wenn sie das will, soll sie das tragen. Man kann gerne darüber diskutieren, ob es in öffentlichen Gebäuden auch getragen werden darf. Aber wenns verboten wird, dann bitte die Kreuze auch. Säkulärer Staat, wissenschon.
Das ist grundsätzliche Respekt, den ich jemandem entgegenbringe und ohne den eine Gesellschaft nicht funktionieren kann.
Der Respekt, den man sich erarbeiten muss, der steht auf einem völlig anderen Blatt. Das ist der Respekt, der einer Person für das gezollt wird, für das sie steht. Weil sie besonders integer ist, weil sie besondere Eigenschaften hat, die respektheischen sind. Weil sie eine spezielle Persönlichkeit ist.
Und diesen Respekt muss man sich in der Tat verdienen. Aber nur den.
Maethor – brillant formuliert, aber die Absicht dahinter ist trotzdem klar. 😉
Veröffentlicht am 25. Februar 2012, in Allgemein. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 33 Kommentare.
Tante Jays Café 
Ds ist doch mal eine klar, Fundierte und argumentativ schön ausformulierte Ansage, der ich nur lebhaft beipflichten kann.
Auch wenn ich glaube, garnicht gefragt war 😉
Hätte ich gewollt dass keiner diskutieren darf, hätte ich die Kommentarfunktion abgeschaltet. Ich halte es – bis zu einem gewissen Punkt – mit der alten Weisheit: „Ich teile ihre Meinung vielleicht nicht, aber ich würde mich töten lassen, damit sie sie äußern können“.
Bis zu einem gewissen Punkt. Denn wo die Freiheit, das Leben oder die Lebensweise anderer betroffen ist, mache ich zu – da ist bei mir Ende Gelände. Denn wenn jemand meint, er muss mich nicht respektieren, er muss mir Vorschriften machen, wie ich mein Leben zu leben habe, dann muß er sich nicht wundern, wenns aus dem Wald so rausschallt wie er reinruft.
Das sehe ich genauso.
Das ist aber nun leider die Toleranz die allerorts zu fehlen scheint. Das fängt ja schon bei klischierten Annahmen zu jedweder Kultur an. Wr sich nciht richtig informiert rangiert mit gefährlichem Halbwissen und läuft eigentlich hauptsächlich Gefahr sich bei Klügeren zu blamieren.
Der Mensch ist dumm. Was ihm fremd ist, macht ihm per se ersteinmal Angst und die Folge ist, dass es abgeschottet oder gemieden werden muss. Wenn beides nicht geht, muss man es in die eigenen Konventionen pressen.
Meine Abneigung richtet sich nicht gegen andere Kulturen, sondern die Menschen der eigenen Kultur, die teils unfähig sind Respekt gegenüber anderen walten zu lassen. Respekt verdienen, den man selbst aber von den anderen Kulturen einfordert. Idiotisch und viel zu kurz und egozentrisch gedacht.
Vor allem is es so gefährlich. Guck dich doch mal um in der Welt. Was haben wir denn davon, dass „der Islam“ als Feindbild aufgebaut wurde? Einen Krieg nach dem nächsten.
Aber davon ab: Mir persönlich ist es SCHNURZWURST, ob jemand schwul ist, welche Religion er hat oder welche Hautfarbe oder ob er in Kutte rumläuft, dass die Omis die Rolläden runterlassen 😉
Nicht wurst jedoch ist mir, wie sich die Person mir persönlich gegenüber verhält. Und Idioten bleiben Idioten. Und dann nenne ich sie auch so – unabhängig von den sonstigen Begleitumständen.
Personen sind wichtig. Nicht die Schubladen, wo sie drinstecken.
Richtig. Vom kulturellen Hintergrund kann man noch lange nicht auf Persönlichkeit, Lebenserfahrung und -einstellung schließen. Idioten gibt es schließlich in jedem Land dieser Erde.
Wenn wir so anfangen dann… sind Konditoren alle versnobte Schlagerhöhrer, Biker automatich Schläger, die Polen automatisch Diebe und Juden sind geldgeil. Ach ne, warte mal. Hatten wir sowas nicht schonmal vor 80 Jahren? Is damals glaube nicht gut ausgegangen dieser Kulturenhass.
Wenn ein Mensch mich respektiert eben als solchen, ist es doch völlig egal welche Unterschiede eine Distanz herstellen. Das hat nichts damit zu tun, ob ich in seiner Gegenwart existieren kann. Der Mensch definiert sich schließlich über seine Persönlichkeit und nicht durch seine Hautfarbe oder seinen Glauben.
Wie dem auch sei. Ich wünsche erstmal eine gute Nacht. Ich habe eine dringliche Verabredung mit meinem Kerl, der Couch, DMAX und einem Stück Torte.
😦 macht das den betonköppen klar – auf beiden seiten!
Provokannt gesagt: dem türken-imam, der von seiner kanzel runterreißt, wie auch so verderbt und schlimm die westliche welt sei, genauso, wie meinem politisch engagierter freund, der den sarazin-thesen anhängt. Nur schade, daß der spruch von einstein heute noch sehr große gültigkeit besitzt: „Es ist eine traurige zeit, in der es einfacher ist, ein atom zu spaltem als ein vorurteil“. – wahrscheinlich nicht ganz wortgetreu wieder gegeben, aber der inhalt sollte passen…
Das ist nicht provokant gesagt, das ist eigentlich genau mein Standpunkt: Wer Kindern Bombengürtel umbindet oder sie zu Soldaten macht, hat jeglichen Respekt verloren. Es ist wumpe, unter welchem Deckmantel er das tut – KEINE Religion billigt so etwas.
Deine Meinung teilen anscheinend nicht alle – zum Beispiel nicht der Islamist, der ausländischen Ingenieuren vor laufender Kamera die Köpfe abschneidet, oder der Terrorist, der Flugzeuge entführt, um sie wie eine Waffe in Hochhäuser zu steuern, oder der islamische Staat, dessen „Elite“ sich auf Prophezeiungen beruft, nach denen die Vernichtung des Judentums das Weltgericht einläutet.
Gruß,
Martin
Die müssen das nicht teilen. Das ist ja das ganze Geheimnis.
Der Mörder, der dem Jungen vor laufender Kamera den Kopf abgeschnitten hat – der hat ein Verbrechen begangen. In welchem Namen ist erstmal hupe – er hat jemanden ermordet, dafür gibts in Rechtsstaaten Gefängnis.
Der Terrorist, der Flugzeuge entführt und die Menschen darin umbringt ist in erster Linie ein Verbrecher und gehört in den Knast. Die Religion ist dabei völlig wurscht.
Der islamische Staat, dessen Elite sich auf Prophezeiungen beruft, tut das nicht, weil sie so in ihrer Religion verankert ist, sondern weil sie ganz knallharte Machtinteressen haben. Womit das verbrämt wird ist doch egal – Macht bleibt Macht. Religion hat damit nichts zu tun.
Tjaja, der gute alte Respekt. IMHO einer der am inflationärsten gebrauchten Begriffe, um sich sein eigenens Süppchen zu kochen. Wer im Trend legen will, der bastelt sich seine eigene Ansicht was respektvoll ist oder nicht. Was macht der Trendfolger aber, wenn ihm was (Mitmensch, Religion, hier noch beliebig viele andere Begriffe eintragen…) nicht passt und niemand lässt sich von seiner Meinung überzeugen (oder er ist zu faul/dämlich zu argumentiern)? Er packt den Respekt aus und schlägt damit um sich. Kein Wunder, dass solche Konsorten immer wieder danach schreien respektiert werden zu wollen. Jeder kennt Leute, die er nicht mag. Was hat aber Sympathie und/oder Anerkennung (nach der eigentlich die meisten lechzen) mit Respekt zu tun?!? Mir fallen auf Anhieb jede Menge Leute ein die ich nicht mag – aber doch respektiere. Wie oben bereits vom Tantchen völlig richtig dargestellt –> Der einzige Respekt ist der, den man sich verdient hat.
Hallo Tante Jay,
der Klärgrubenarbeiter meldet sich wieder zu Wort! Du schreibst:
„Wie so oft, wenn es um andere Kulturen geht, wird Wahrheit und Dichtung zu etwas vermengt, was scheinbar die eigene Position stützt.“
Wenn das Dein Eindruck ist, ist meine Argumentation wohl doch nicht „brillant“. Ich müsste selbst schwer überlegen, was denn meine „eigene Position“ sei. Ich kenne die idiotischen Vorurteile gegenüber Türken und Türkischstämmigen, beispielsweise, und ich kriege einen Hals, wenn ich sie in meinem eigenen Umfeld erlebe. Ich kritisiere das, was zu kritisieren ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Dabei unterscheide ich immer zwischen Idividuen und Ideologien.
Glaubst Du, dass mir bei der Wahl der Beispiele nicht bewußt war, dass sie größtenteils auf der Vergangenheit beruhten (obwohl, nebenbei, das Kastenwesen in Indien so gut etabliert war – auf dem Land heute noch ist – dass es gleich mehrmals verboten werden musste, ich glaube dreimal zwischen 1950 und 1980)? Wichtig ist: man muss nicht alles „verstehen“, was im Namen von Religionen und Kulturen verzapft wird.
Ansonsten möchte ich jeden ermutigen, sich islamische Quellen (die in hervorragenden englisch- und deutschsprachigen Übersetzungen und offenbar voller Selbstvertrauen im Netz verbreitet werden) zu Gemüte zu führen – und die durchschaubare Propaganda der Rechtsextremisten links liegen zu lassen.
Gruß,
Martin
Du machst – in meinen Augen – die falschen Unterschiede. Nicht der Islam ist „böse“ – die Menschen sind es, die dieser Religion ein verzerrtes Gesicht geben. Es gibt gute Muslime – ebenso wie schlechte. Auf Religionszugehörigkeit abzustellen und daraus Islamkritik zu machen, setzt die falschen Akzente. Wie gesagt, meiner Meinung nach.
Denn es geht doch nicht um Religion. Glaubst du wirklich, der Imam, der den Hass predigt, der vor lauter Hass nicht mehr weiß, was er zuerst angreifen soll, glaubst du wirklich, dem geht es darum, seine Religion zu schützen? Oder sie zu verbreiten? Glaubst du wirklich, dass es den Imamen im Iran um RELIGION geht, wenn sie ihre Ansicht des Korans mit Gewalt durchsetzen? Glaubst du allen ernstes, es geht um die Religion, wenn wieder eine Frau gesteinigt wird, weil sie vergewaltigt wurde?
Nein, um Religion geht es nicht, es geht darum, das eigene kleine Weltbild anzupassen, es geht um Macht über die „geringeren“ dieser Welt. Der Hassprediger predigt nicht den Koran – er predigt den Machterhalt. Er fühlt sich mächtig, wenn seine Gläubigen ihm zujubeln. Im Iran geht es den Mullahs nicht eine Sekunde um irgendwelche Religionssachen. Sondern darum, dass sie die Macht behalten, die sie sich so mühsam erobert haben.
Es gibt gute Muslime, genauso wie es schlechte Muslime gibt. Einen Menschen anhand der Religionszugehörigkeit zu verurteilen ist so falsch, falscher gehts nicht.
Denn mit exakt derselben Argumentation kannst du das Christentum anhand der Hassprediger von kreuz.net als militant bezeichnen. Mit exakt derselben Argumentation kannst du anhand der Fanatiker von Opus Dei sagen, dass das Christentum die Religion des Bösen ist. Und mit derselben Argumentation kannst du JEDE Religion anhand einiger fanatischer Vollhonks als propagandistisch bezeichnen.
Du fällst auf die Argumentation eines George Bush rein, der das ganze überhaupt erst zu einem Religionskrieg gemacht hat. Denn Al Quaida gehts doch auch nicht um Religion – noch nicht mal um Fundamentalreligion. Denen gehts einzig um Kohle und Macht. Wie allen, die auf dieser Welle reiten.
Mach mal den Imamen im Iran klar, dass es ihnen NICHT um Religion geht, viel Vergnügen! George Bush´s Reaktion war, um es amerikanisch auszudrücken, reiner „Bullshit“, nichts war dümmer, als die Maßnahmen gegen den Dschihadismus als „Kreuzzug“ auszugeben, was freilich Wasser auf die Mühlen der Islamisten war. Die ägyptische Muslimbruderschaft um Sayyid Qutb hat den Begriff der „Kreuzzügler“ in der islamischen Rhetorik erst recht eingeführt, vorher waren die Greueltaten der Kreuzritter nämlich weitgehend vergessen.
Du schreibst:
„Denn es geht doch nicht um Religion. Glaubst du wirklich, der Imam, der den Hass predigt, der vor lauter Hass nicht mehr weiß, was er zuerst angreifen soll, glaubst du wirklich, dem geht es darum, seine Religion zu schützen? Oder sie zu verbreiten? Glaubst du wirklich, dass es den Imamen im Iran um RELIGION geht, wenn sie ihre Ansicht des Korans mit Gewalt durchsetzen? Glaubst du allen ernstes, es geht um die Religion, wenn wieder eine Frau gesteinigt wird, weil sie vergewaltigt wurde?“
Uff, hmm – doch, genau das glaube bzw. vermute ich! Traditionell gibt es im Islam keine Trennung zwischen Religion und Staat, wie sie etwa in den Institutionen von Kirche und Synagoge sichtbar wird. Dass Kirche und Staat gerade hier in Deutschland noch allzu eng verbunden sind, stelle ich als Atheist fest – das spielt aber für unsere Betrachtung keine Rolle.
Gleichwohl stelle ich fest, dass im Namen des Christentums immer noch „Teufelsaustreibungen“ oder ähnlicher Unsinn angestellt wird, was nicht selten mit dem Tod des „Besessenen“ endet, wie noch vor paar Jahren im Karpatenraum geschehen. Bei all dem geht es natürlich um Religion – um was denn sonst?
Kleine Anmerkung, Tantchen: deine Definition von „Religion“ dürfte nicht die gleiche sein wie die der jeweiligen Leute, ob nun Haßimam oder kreuz.net-Fanatiker. Und ich hab von dir noch ein paar Anmerkungen im Hinterkopf, die arg in die Richtung gingen, „Christentum ist übel, weil Kreuzzüge“.
Und, ich weiß, ganz böse Frage: was macht die Regierung des Irans? Politik oder Religion?
Die Leute, die fanatisiert ihre Religion als einzig richtig betrachten werden alles, was auch nur millimetergenau von ihrer Auffassung abweicht, als „falsch“ ansehen und entsprechend bekämpfen. Darüber sind wir uns doch einig oder? 😉
„arg in die Richtung“…Wolfram 😉
Nein, Christentum ist nicht übel. Wie keine Religion an sich übel ist. Wenns hilft, hilfts, egal wie. Übel wirds immer dann, wenn die Leute *ihre* Wahrheit als einzig seligmachende ansehen und verkaufen wollen. Oder wenn Angehörige dieser Religion ihre (vermeintliche) moralische Überlegenheit ausnutzen um etwas moralisch tief verwerfliches zu tun. Ich sage nur Stichwort Kath. Kirche und Missbrauch. Das ist kein Ruhmesblatt und die Strukturen lassen sich auch nicht wegdiskutieren.
Und nein, Wolfram, die Frage ist nicht böse – die Regierung des Irans macht Politik mit Religion. Das passiert, wenn du nicht zwischen beidem trennst. Die Religion wird genutzt um Kritiker mundtot zu machen („du kritisierst nicht die weltliche Regierung sondern Allah – KETZER“). Sehr gut kannst du das gerade in Saudi-Arabien sehen, wo einem Journalisten wegen seiner Meinungsäußerung die Todesstrafe droht und der von Myanmar (?) ausgeliefert wurde.
Guck, und das ist der Trugschluß: Ich muss den Imamen nichts klarmachen. Das ist die Aufgabe des iranischen Volkes, wenn die die Schnauze endgültig vollhaben. Dass das geht, haben die Länder des arabischen Frühlings bewiesen.
Es ist nicht meine Aufgabe, den Imamen zu sagen, was richtig und falsch ist. Zumal das von meiner westlichen Warte her auch für die Gegebenheiten vor Ort völlig falsch sein kann. Es gibt keine allgemeingültige Wahrheit. Es gibt nur unterschiedliche Sichtweisen.
Und bevor das Argument jetzt kommt: Das rechtfertigt in keinster Weise den Umgang, den die Menschen dort miteinander pflegen. Es gibt Menschenrechte, und die sind in der Tat universell. Aber es ist nicht die Aufgabe des Westens, den Rest der Welt nach seinem Bilde zu formen.
Die Menschen in einem Land müssen selbst entscheiden, wie sie leben wollen. Und wenn sie in einer Theokratie leben wollen, haben wir das zu akzeptieren.
Und nein, es geht meiner Meinung nach wie vor nicht um Religion. Keine Sekunde. Um bei den Mullahs im Iran zu bleiben: Sämtliche Handlungen sind sehr gezielt auf Machterhalt ausgerichtet. Und das durchaus mit immensem massenpsychologischem Geschick.
Sie schieben die Religion vor, um den Leuten mit einem Totschlagsargument sämtliche Handlungsfreiheit zu nehmen, denn: Wenn du gegen die Mullahs bist, bist du auch gegen Gott. Und wer gegen Gott ist, ist ein Ungläubiger – und das ist im Islam in der Tat noch etwas, womit du die Leute kriegst. Hier würdest du keinen Hund hinterm Ofen hervorlocken. Darum haben wir ja auch den Kapitalismus 😉
Ich will noch nicht mal abstreiten, dass sie *glauben* dass sie das richtige tun, aber das ist zu 90% Selbstbetrug.
Du meinst du kritisierst den Islam, aber du scherst alle Menschen eines Glaubens über denselben Kamm und klebst das Etikett „intolerant“ drauf. Ohne zu akzeptieren, dass auch Muslime tolerant sein können. Und dass Moslem nicht gleich Moslem ist.
Jesidi glauben an Allah – werden aber als Teufelsanbeter von Sunniten und Schiiten angesehen.
Um nur mal so ein paar Strömungen zu nennen.
Naja – mag sein, dass es nur wenige Staaten mit größtenteils muslimischer Bevölkerung gibt, bei denen Staat und Religion streng getrennt sind, aber das ist in Deutschland nicht anders ;).
Ich möchte mich mal an dieser Stelle mit einem kurzen Kommentar einklinken, ohne jemandem vor den Kopf zu stoßen bzw. gleich mit zu diskutieren: Vielleicht solltet ihr hier mal generell den Begriff „Religion“ durch „Glauben“ ersetzen.
Warum? Weil hier u.a. inzwischen „Glaubensrichtigungen“ bzw. Sekten genannt werden, die nicht in jedem Land als „Religion“ im eigentlichen Sinne anerkannt werden (siehe Opus Dei oder Scientology in den USA und Deutschland), und sich diese Diskussion langsam aber sicher zu einem polemischen Vergleich von Äpfeln mit Birnen entwickelt.
(Außerdem „glaube“ ich, dass es nie um Religion selbst geht, sondern immer um die eigentliche Lebensweise ganzer Bevölkerungsgruppen, die der anderer Gruppen einfach abgeht und unter den Namen „Religion“ und „Tradition“ begraben wird. Aber das nur am Rande.)
😉 du hast den Finger auf die Schwachstelle in meiner Argumentation gelegt, aber für mich sind Sekten und Religion eigentlich eins. In beiden Fällen wird jemandem gesagt, wie er zu fühlen und zu denken hat und was moralisch richtig ist.
Und Abweichler werden in beiden Fällen bestraft. Von daher erschließt sich mir der Unterschied zwischen Religion und Sekte nicht ganz.
Aber grundsätzlich hast du mit dem Schlußsatz auch völlig recht. Das ganze hat ja nicht nur eine Facette sondern ist eigentlich auch was für ne komplette Doktorarbeit.
„Aber wenns verboten wird, dann bitte die Kreuze auch.“
Zentraleuropa ist leider eine seit mehreren hundert Jahren traditionell christliche Zone, genau wie der Nahost traditionell von Muslimen und Juden bevölkert wird. Von dieser Warte aus gesehen wäre ein solches Verbot absoluter Humbug – Zwar ist es das auch, wenn man islamistischen Frauen das Kopftuch verbietet, das bestreite ich nicht.
Es ist generell eine sehr schlechte Idee, mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu sagen: „Die sind aber noch fiel pöhser!!1“, aber in der Türkei wäre es ungleich gefährlicher, sich als gläubiger Christ zu bekennen als in Deutschland als Moslem. Selbst in „toleranten“ Umgebungen. Von daher finde ich es nicht per se falsch, dass ganz besonders der deutschsprachige Raum das Christentum über andere Religionen hebt. Korrekturen nehme ich sehr gerne an.
„[…] aber für mich sind Sekten und Religion eigentlich eins. In beiden Fällen wird jemandem gesagt, wie er zu fühlen und zu denken hat und was moralisch richtig ist.“
Das klingt nach einer sehr engstirnigen und gefährlichen Aussage. Ich unterstütze keinesfalls die Zeugen Jehovas, die von Tür zu Tür watscheln und alle überzeugen wollen, dass sie verdammt sind, es sei denn, sie finden zum einen Glauben, aber es gibt durchaus auch Christen und Moslems, die die Bibel/den Koran nur als „Leitfaden“ ansehen.
Ich möchte hier keineswegs für Religion werben, ich gehöre selber keiner an. Das einzige, was ich möchte, ist daran zu erinnern, worum es hier überhaupt ging – Respekt, oder? Mit Aussagen wie „Sekten und Religion sind für mich eins“ wirft man extremistische Fanatiker und ganz alltägliche, freundliche Menschen in den selben Topf.
Letztendlich muss ja jeder selber wissen, wie er sein Leben leben möchte. Ich bin jedoch der Ansicht, dass jeder Mensch seine Freiheit nur soweit ausleben sollte, wie er nicht die Freiheit eines anderen Menschen beeinträchtigt. Meines Erachtens wäre diese Welt ein besserer Ort, wenn alle danach lebten – Und damit meine ich genauso, dass religiöse Fanatiker „die Ungläubigen“ nicht mit Selbstmordattentaten bombardieren wie dass „Rechtsstaaten“ „Präventivschläge“ gegen Extremisten unternehmen, um „die Sicherheit zu gewährleisten“.
Wenn man sich an die christliche Lehre hielte, so wie ich sie damals während des Konfirmandenunterrichts verstanden habe, dürfte es eigentlich keine Kriege, Gewalt etc. seitens der „Christen“ mehr geben.
Was AnGarasu sagte, man müsse Glaube und Religion unterscheiden, kann ich nur unterstützen, Religion und Sekten und (religiöser) Glaube hängen allerdings eng zusammen; auch die Christen waren zu Beginn nicht mehr als eine Sekte und die heutigen Kirchen könnte man IMHO auch als, wenngleich sehr große, Sekten bezeichnen.
Leider zeichnen sich die religiösen Führer (christlich, islamisch) nicht gerade durch Toleranz aus, daher wird den Gläubigen auch nicht diese sondern Fanatismus beigebracht. Leider ist daher heute (und früher ja auch schon) vielen Leuten nicht gegeben, in Ruhe zu leben; entweder werden sie ob ihrer Lebensweise angegriffen oder die Lebensweise anderer beschränkt sie in hohem Maße.
Ich persönlich hege diesbezüglich auch keinerlei Hoffnung, dass es sich bessern möge.
😀
„[…] dürfte es eigentlich keine Kriege, Gewalt etc. seitens der “Christen” mehr geben.“
Schon mal das alte Testament gelesen? Dort wird mitunter sogar relativ bildhaft beschrieben, wie Kriege geführt und Herrscher „entthront“ wurden (aus dem Fenster gestürzt, von Wägen überrollt und Strassenkötern gefressen, als Beispiel).
Zum Thema Gewalt und Religion/Glaube lässt sich vieles sagen, aber da hier niemand ist, der selbige befürwortet, sehe ich keinen Nutzen darin, mich gross darüber auszulassen. Eine Diskussion beruht immerhin grösstenteils darauf, dass Für UND Wider vorhanden sind, amsonsten handelt es sich bestenfalls um Lästerei. Deswegen kann ich hier eigentlich nur den Undertaker Tom aus dem Bestatterweblog (sinngemäss) zitieren:
„Die meisten Menschen haben kein Problem mit Gott, sondern mit seinem Bodenpersonal.“
Das alte Testament ist, sozusagen, abgeschlossen, seit Christi Geburt gilt der Krams von Auge um Auge, Zahn um Zahn und sowas nicht mehr, da gilt nur noch das Gebot der Nächstenliebe. Zumindest nach meinem Verständnis.
Leider sehen das viele, insbesondere fundamentalistische Christen anders.
PS: Um deine Frage zu beantworten: Ja, habe ich 😉
*Kopp kratz*
Stimmt, da war ja was. So von wegen Christus und Erlösung und Nächstenliebe und Vergeben der Sünden und blablubb.
Das Problem ist halt, dass weder Bibel noch Koran ein Gesetzbuch mit einer eindeutigen Auslegung sind. Man kann dort lesen und interpretieren, was und wie man will.
Das ist in der Form nicht richtig. Die Auslegungen sind allenfalls spitzfinding und teilweise sicher nicht das, was der jeweilige Religionsgründer wollte.
Wolfram mag mich da verbessern, aber ich hab dunkel ein Konzil im Hinterkopf, wo die Kirchenfürsten darum stritten, ob Jesus einen Geldbeutel hatte oder nicht. Hatte er einen, dann war der Kirche erlaubt, Besitz zu haben. Hatte er keinen, durfte sie nicht. Ich weiß jetzt wirklich nicht, ob das Wahrheit oder Fiktion ist, aber es *klingt* zumindest wahr. 😉
Fakt ist aber auch: Die 10 Gebote reichen aus, um eine Gesellschaft konfliktfrei zu führen und sie sind in ihrere Eindeutigkeit auch nicht zu überbieten. Da ist nichts mit „Du sollst nicht töten, außer…“. Nein: „Du sollst nicht töten.“ Punkt.
Ich weiß nicht, wie George Bush als angeblich gläubiger Christ auf die Idee kommt, dass er dann Armeen losschicken darf. „Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut“ und „Du sollts nicht stehlen“ – eindeutiger gehts kaum. Wie kommt man dann auf Ressourcenkriege? Und wie stehts mit „ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine Götter neben mir haben“ – woraus leitet man dann ab, dass man „Ungläubige“ töten darf?
Auch im Koran gibt es Verhaltensregeln, von Mohammed aufgestellt. Und da ich davon ausgehe, dass sich Mohammed den Turban NICHT mit dem Hammer aufgesetzt hat, dürften auch diese eindeutig sein. Nein, ich kenne den Koran nicht. Aber ich weiß, dass Mohammed ein kluger Mann war, der einen Weg gesucht hat, mit *seiner* Gemeinde zu überleben. Und das geht nur mit konkreten, eindeutigen Verhaltensregeln.
Die Interpretationen dienen einzig und allein der Festigung einer Machtposition. Wer die Deutungshoheit hat, hat die Macht. So einfach funktioniert das. Das funktioniert heute („Kreuzzug gegen den Terror“) genauso wie früher („Kreuzzug gegen Ungläubige“).
Es ist doch letztlich Wurscht, welches Etikett ne Religion hat. Es gilt nach wie vor der alte Spruch:
„Sprach der König zum Kardinal: Halt du sie dumm, ich halt sie arm“.
*superlike*
Einem Bürger das Tragen von Symbolen seines Glaubens zu verbieten (Kopftuch ist keins; meine Oma trug auch eins, und sie war evangelische Gemeindesekretärin. Schau baptistische Spätaussiedler an, die tragen auch Kopftuch. Und fromme Jüdinnen auch.), ist ein Eingriff in die Religionsfreiheit, der dem Staat nicht zusteht. Dem französischen Staat übrigens auch nicht, das hat bloß noch niemand vor die kompetenten Gerichte gebracht.
Du vermengst in deiner Argumentation einiges in „Respekt“, was allgemein eher in „Toleranz“ gefaßt wird. Was tolerabel ist, muß noch nicht respektabel sein, und meinen Respekt gewinnt nur, was ich gut finde. Toleranz dagegen… beschreibt grosso modo das, was du oben unter Respekt faßt.
Daß die Religion oft genug als Vorwand für rein politische Machtspiele gebraucht wird, hab ich dir zehn Jahre lang in AOL-Foren in die Ohren gepostet, und du hast mir widersprochen. 😉 Aber für den Iran kann man das so nicht sagen, immerhin ist die „Iranische Islamische Revolution“ ja gerade mit Religionsführern angetreten und nicht mit Politikern, und die Politik wird von der Glaubenskongregation kontrolliert. Der Iran – wie auch der Sudan – hat die Scharia zum Maßstab des „zivilen“ Gesetzes gemacht, der Islam ist Staatsreligion, und der Iran ist Religionsstaat. Das ist nicht zu trennen.
Das Kopftuch ist nicht Symbol der Religion, symbolisiert aber inzwischen aufgrund der vielen Verbote durchaus, dass die Trägerin Muslima ist. Das passiert, wenn man etwas verbietet, was im persönlichen Lebensbereich der Betroffenen liegt.
Bezüglich Iran hast du recht- das ist (derzeit) nicht zu trennen. WENN es getrennt werden soll, dann muss dass aber das iranische Volk tun. Sowas darf nicht extern geregelt werden, sonst haben wir ein weiteres Afghanistan.
Das Kopftuch als Islam-Kennzeichen? Nee nee, dafür weiß ich zu viele (auch junge) Jüdinnen mitten in Europa, die es tragen, um ihren religiösen Vorschriften zu genügen: daß die Frau ihre Haare verbergen soll, haben nämlich die Juden in ihren Regeln stehen, Paulus und Mohammed haben bloß abgeschrieben. Da fällst du auf einen Mythos rein, der sicherlich ähnlichen Dunstkreisen entspringt wie das, was ich so von Sarrazin gehört hab (dessen Thesen ich aber nur aus dritter und vierter Hand kenne).
Wobei ich in Me’a Sche’arim (etwas reichere) jüdische Frauen gesehen hab, die durchaus Haare zeigten, nur nicht die eigenen, es handelte sich um Perücken 😉 Beispiel für sinnentleerte Religiöse (Kleidungs-)vorschriften.
Aber es stimmt schon, dass, vor allem in Deutschland, das Koptuch mitterweile eine etwas andere Bedeutung gewonnen hat, nämlich als offensive Demonstration der Religionszugehörigkeit zum Islam und auch teilweise bereits als bewusste kulturelle Abgrenzung.
Stimmt, die Perücken… eine Art, der religiösen Vorschrift Genüge zu tun, ohne westliche Sitten zu brüskieren. So wie Dachgärten nicht zu Erez Israel gehören und deshalb nicht dem Sabbatjahr unterliegen, in dem die Erde nicht bebaut und nicht bearbeitet werden darf…
Das ist das, was früher gern als „pharisäisch“ bezeichnet wurde. Heute gilt der Begriff oft als antijüdisch. Ehtlich gesagt, ich mag diese Schlitzohrigkeit.
In Deutschland laufen auch noch viele rußlanddeutsche Frauen rum, die sich ohne das Kopftuch nackt vorkommen würden. Ich meine jetzt nicht die – zugegebenermaßen ästhetisch sehr ansprechenden – langen Kapuzenmäntel, die viele junge Türkinnen tragen, sondern das gute alte Kopftuch ihrer Mütter und Großmütter.
Was ist eigentlich an kultureller Eigenständigkeit schlimm? Wenn einer Punkfrisur trägt, Nietenhosen, Jesuslatschen, … – das wird doch auch akzeptiert? Warum nicht das Kopftuch? Haben wir eine Einheitskultur? Oder doch die Leitkultur?
SCHLIMM ist daran gar nichts, mir fällt nur der Wandel auf. Für meine Großmutter und auch eine zeitlang meine Mutter war das Kopftuch ein normales Kleidungsstück. Das von Muslimas getragene dinet der Verhüllung, ist prinzipiell auc in Ordnung.
Ich lebe seit 19 Jahren in einem Ort mit sehr großem Anteil türkischstämmiger Bevölkerung (meines Wissens eines der höchsten überhaupt). Ich erlebe, gerade unter den jungen Leuten, eine zunehmende Polarisierung, die einen sind integriert, teilweise schon assimiliert unter Aufgabe der kulturellen Eigenständigkeit, die anderen grenzen sich unter Entwicklung einer Parallelgesellschaft immer weiter ab, wozu auch das Tragen des Kopftuchs in gefühlt immer strengerer Weise gehört. Ich habe meine Zweifel, ob man das wirklich als selbstbewusste Pflege der kulturellen Eigenständigkeit sehen soll, und seitens Migrationshintergründigen will (ich weiß einfach kein PC-Wort dafür, Einwanderer sind es ja nicht mehr, sind ja schon in 3 Generation hier, Türken sind viele schon längst nicht mehr). Mir kommt es oft eher wie eine trotzige Demonstration des „Andersseins“ (und -wollens) vor, und ich bezweifle, dass da die meisten wirklich über die kulturellen Hintergründe des eigenen Tuns Bescheid wissen.
Ich kann das natürlich nicht mit Studien oder Zahlen belegen, aber ich habe einfach das Gefühl, dass es hier vor 10 oder 15 Jahren anders, einfacher war. Es war einfach eher ein buntes Durcheinander. man WAR einfach verschieden, die einen etwas mehr, die anderen etwas weniger und darüber hat man sich wenig Gedanken gemacht. Gewisse Traditionen wurden gepflegt andere nicht. Jetzt habe ich den Eindruck, die einen wollen gleich sein (wie wer eigentlich?) und die anderen wollen unbedingt anders sein (als was und wer eigentlich?)
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Integration ist oft auch die Aufforderung, auf die eigene Kultur zu verzichten und die andere zu assimlieren.
Und HEY, ich hab schon mehrfach in typischen „Migrantenvierteln“ gelebt inkl. der daraus resultierenden Nachteile wie erhöhte Kreditkosten. Und solange ICH keinem auf den Füssen rumgelatscht bin, ist MIR keiner auf den Füssen rumgelatscht. 😉