Aufriss
Huhu. Dann wollnwa mal.
Ich finde immernoch wo eine Taufe erlaubt ist, sollte auch eine Beschneidung erlaubt sein. Noch dazu kenne ich EINIGE Männer, die bei der Geburt aus hygienischen Gründen beschnitten wurden und sich nicht darüber beklagen. Was man nicht hat, vermisst man nicht. Außerdem können Kinder noch viel irrsinnigeres Zeug mit ihren Säuglingen anstellen und das wird nicht geahndet oder verboten, weil es keinen religiösen Hintergrund dazu gibt.
ich finde es idiotisch das zu ändern. Sicherlich ist das ein harter Eingriff, aber dieser ist nicht lebensgefährdend und gehört zu dieser Religion nunmal dazu.
Ich bin sicherlich nicht für Beschneidung, aber ich finde nicht, dass die Sache den Aufriss wert ist. Da gibt es bescheuertere Dinge, denen man zuerst Einhalt gebieten sollte.
Joah, so dachte ich auch mal. Äh, Gisbert? Eine Info hätte ich gerne – wie ist das Verhältnis der beschnittenen Männer in deinem Bekanntenkreis zu ihren Müttern? Das würde ich *wirklich* gerne wissen. Begründung siehe weiter unten.
Inzwischen weiß ich es aber besser. Und ja, ich stütze mich bei meinen Argumenten jetzt hauptsächlich auf eine Webseite. Wikipedia kannst knicken, das wurde von den Befürwortern gekapert und umgeschrieben. Guckt euch bei dem Artikel „Zirkumzision“ mal die History an.
Die Beschneidung von Jungen bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass das empfindlichste Teil, was der Penis hat, abgeschnitten wird. Die Haut ist angewachsen, es bedeutet praktisch eine Häutung des kindlichen Penis. Und wer sich mal die Haut abgeschunden hat, weiß wie sehr das wehtun kann. Wenn sich ein Mann, der beschnitten ist, sich „nicht beschwert“ ist das ungefähr so, als würde man einen farbenblinden einen Renoir begutachten lassen. Er kann das Bild schön finden, wird aber nie die gesamte Bandbreite ermessen können. Und das ist einfach grausam. Es ist auch durchaus lebensgefährdend. Denn die Kinder sind nach dem Eingriff, der ohne Betäubung erfolgt, stellenweise so schwach, dass sie nicht mal mehr an der Brust saugen können.
Aber es wird ja nicht nur aus religiösen Gründen beschnitten.
Fangen wir mal mit der Beschneidung aus hygienischen Gründen an:
Inzwischen setzt sich mehr und mehr die Auffassung durch, dass das absoluter Bullshit ist. Die Vorhaut ist bei Säuglingen mit der Eichel verwachsen, etwas Wasser reicht völlig aus, den Bereich sauber zu halten. Da muss nix weggeschnitten werden, die Hautfalten dort sind nicht „Sammelbecken von Bakterien“. Es gibt inzwischen Ärzteorganisationen, die daran arbeiten, die entsprechenden Empfehlungen der WHO auch zu ändern, eben weil das Hygieneargument nicht zieht. das Gegenteil ist eher der Fall: Die Vorhaut hat eine Schutzfunktion für die Eichel, die ohne die Vorhaut austrocknet und schlichtweg an Gefühl verliert und im Zuge dieser Austrocknung auch anfälliger für Krankheiten wird. Auch sollte man sich mal fragen: Nur weil es einige wenige Erdferkel gibt, sollen viele Jungs beschnitten werden? Weil da möglicherweise mal was dreckig sein könnte? Ich hab öfter mal Dreck unterm Fingernagel, meine Nichte auch. Sollen wir jetzt die Fingernägel entfernen, damit sich da kein Dreck mehr sammeln kann? Das wird saubergemacht und gut ist – wo ist das Problem, das mit den Genitalien genauso zu machen.
Es ist ja Mythos, dass Smegma Krebs und HIV begünstigt. Aber das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Studie, die das beweisen könnte. Wie auch? Es ist normale Körperproduktion und wir sollten endlich aufhören, den Körper als etwas ekliges zu empfinden. Wir sollten auch aufhören, natürliche Vorgänge als unsauber anzusehen. Es ist normal und natürlich. Wenns stört hilft Wasser. Keine Seife, das macht die Schleimhaut kaputt.
Aus Krankheitsvorsorgegründen:
Die Beschneidung soll vor Peniskrebs, Gebärmutterhalskrebs bei der Partnerin, allgemein sexuell übertragbaren Krankheiten und HIV schützen.
Alle Studien, die das belegen sollten, sind entweder verfrüht abgebrochen worden, so dass die Ergebnisse zugunsten des offenbar gewünschten Ergebnisses verfälscht wurde (das gilt z.b. für die Hauptstudie auf die sich die Befürworter stützen) oder sie erfüllen nicht einmal das Mindestmaß an Objektivität. Alle Studien, die zumindest einigermaßen objektiv sind, belegen, dass die Unterschiede absolut marginal bis nicht existent sind.
Und unabhängig davon muss mir wirklich mal jemand mit einleuchtenden Worten erklären, warum man Babies bzw. Kinder vor sexuell übertragbaren Krankheiten mit einem operativen Eingriff schützen muss? Warum man nicht warten kann, bis die erwachsen sind und aus freier Willensbildung entscheiden: Yop. Will ich auch?
Halten wir fest: Das Argument der Krankheitsvorsorge ist ebenfalls vorgeschoben. Und hat in *jedem* Fall Zeit, bis die Kinder erwachsen sind.
Es wird häufig bei Kleinstkindern eine Phimose festgestellt, weil sich die Vorhaut nicht frei bewegen lässt. Und *schwupps* gehen die Eltern hin und lassen das vermeintlich störende Ding absäbeln. Nur – auch hier ist es *wieder mal* etwas anders.
Ca. 99% der Kinder werden mit verklebter Vorhaut geboren. Das ist bei männlichen Kindern der Normalbefund und keine krankhafte Phimose. Die Verklebungen lösen sich spätestens bis zum Alter von 10 Jahren. Naja, manche frühentwickelten Jungs können das auch früher…kommt drauf an, wie Experimentierfreudig sie sind. Dann machts einmal *schnapp* und die Vorhaut hat sich gelöst – kein Eingriff notwendig. Und selbst wenn eine Behandlungsbedürftige Phimose vorliegt (die Diagnose ist *selten*), wo ist das Problem zu warten bis das Kind erwachsen ist und dann auf die alternativen Behandlungsmethoden zu verweisen wie Salben etc., die die Haut weicher machen, dehnen und die Phimose sich dann von selbst beseitigt? Warum muss man da an unschuldigen Kindern rumschnippeln? Die *brauchen* die Vorhaut noch nicht zurückzuschieben. Die haben meistens noch keinen Sex mit einer Partnerin (abseits von Doktorspielen vielleicht).
Und gerade bei *dieser* Operation möchte ich mal kurz darauf hinweisen, dass eine Operation *immer* das Risiko der Narbenbildung gibt. Narbengewebe ist unempfindlich, es sind keine Nervenzellen eingebettet und die Natur hat das auch nicht vorgesehen. Wenn jetzt gerade die Eichel vernarbt haben die Betroffenen ihr Leben lang keinen Spaß am Sex. Es wird für sie immer schwierig sein, überhaupt ein Gefühl zu empfinden. Und je nachdem, *wie* beschnitten wurde, kann sich die Narbe zusammenziehen und überhaupt erst eine Art Phimose erzeugen, die dann tatsächlich chirurgisch erweitert werden muss. Das Risiko ist nicht gering und wird von den Befürwortern gerne unter den Teppich gekehrt.
Das Risiko von Nachblutungen, Wundheilungsstörungen und allem anderen ist einfach da und nicht wegzuleugnen. Vor allem, weil die Jungs ja noch gewickelt werden und dann mit der offenen Wunde in den Fäkalien liegen. Entzündungsrisiko Ole. Und es kommt ja auch oft genug (und viel häufiger als die meisten glauben) zu derartigen Komplikationen.
Und wer mal wissen will, was für Mütter ihre Jungs beschneiden lassen, darf sich mal hier austoben. Vorsicht, Eimer zum kotzen danebenstellen. Diese Mütter, die es „schön“ finden, wenn ihre Söhne „high and tight“ beschnitten sind, sollte man echt mit dem Baseballschläger verprügeln. Und das widerwärtigste sind die, die dann sagen „seit er beschnitten ist, wichst er weniger“ – was bitte ist das für ein ekelerregendes Argument? Diese Mütter sind Täterinnen. Sie missbrauchen ihre Söhne emotional und sexuell.
Religiöse Gründe:
/genervter Disclaimer:
Von mir aus kann jeder glauben, an was er will, solange er damit niemanden verletzt. Nein, ich bin nicht rechtsradikal, ich wähl ja noch nicht mal die Linken, weil die mir zu weit rechts sind. Nein, ich bin kein Nazi und nein, ich möchte keinen Juden im Fegefeuer brennen sehen. Haben wir das geklärt? Ja? Danke.
Das betrifft ausschließlich das Judentum – aber auch hier wie immer nicht alle. Die reformierten Juden z.b. haben die Taufe als Bris Schalom vom Christentum adaptiert, weil sie es nicht mehr einsehen, Säuglingen Schmerzen zuzufügen, um einen Bund mit Gott zu schließen.
Reformierte Juden fühlen sich dennoch als Juden. Die Männer sind halt nur nicht beschnitten sondern getauft. Ich gebe zu, dass das reformierte Judentum keine große Bewegung ist – aber dennoch sind es Juden und sie sind religiös und glauben an Gott und haben offenbar keine Angst, später von einem Blitz getroffen zu werden.
Und gerade religiöse Gründe sind die am wenigsten tragfähigen.
Es wird begründet, dass man diese religiöse Tradition seit 3000 Jahren aufrechterhält. Vor 3.000 Jahren waren wir in der Kupfersteinzeit und frühen Bronzezeit. Meint ihr nicht, es wäre mal angebracht, ein wenig über den Tellerrand hinauszusehen und mal zu überlegen, ob es nicht Zeit wird, diese Tradition genauso wie die Steinigung von Ehebrechern und diverser anderer Strafen des alten Testaments mal auf den Prüfstand zu setzen und durch etwas weniger archaisches zu ersetzen?
Dazu kommt das Argument, dass die Beschneidung *immer* ein Hauptziel aller antisemitischen Idioten war. Es wurde immer auf die Beschneidung abgestellt.
Und ich sehe, dass genau das es schwierig macht, über besagten Tellerrand hinauszusehen und das es einer gewissen inneren Größe bedarf, die definitiv nicht jeder hat. Verdammt, ich hätte sie wahrscheinlich in der Situation nicht.
Das Judentum war 3.000 Jahre lang Opfer. Mal mehr, mal weniger aber letztlich war es ein Volk, das Jahrtausende ohne Heimat durch die Länder zog. Mal mehr oder weniger geduldet, meist ausgegrenzt und auf den Gelderwerb beschränkt, weil das „dreckige Beschäftigung“ war (sollten wir mal wieder einführen, so als Seitenhieb *hust*).
Es war kein Zufall dass die großen Finanziers der Kreuzzüge jüdische Familien waren. Denn das Finanzwesen war lange Zeit buchstäblich das einzige was ihnen erlaubt war. Jeweils so lange, bis der zuständige Kaiser begriffen hat, wie dämlich das war und die Kohle dann einfach mal mit der Begründung „ihr seid Juden“ eingezogen und seine eigenen Finanzen damit saniert hat.
Der buchstäblich einzige Punkt, wo die jüdische Gemeinschaft einen Fixpunkt hatte, war die Beschneidung. Die Brit Mila als Aufnahme des Knaben in den abrahamitischen Bund war ein Identifikationsritual, das dringend notwendig war, um die eigene Identität zu schützen. Es konnten immer einzelne Individuen der jüdischen Gemeinschaft getötet werden – aber nie das Judentum als Ganzes.
Aber die Zeiten haben sich geändert. Wir sind nicht mehr im Mittelalter. Wir sind auch nicht mehr im Dritten Reich. Die Menschen in Deutschland haben gelernt. Sie wissen, dass die Religionszugehörigkeit nicht über die Wertigkeit eines Menschen entscheidet, sondern einzig und allein seine Persönlichkeit.
Naja, gut. Die meisten wissens. Aber Idioten hat man immer und überall, das wird man nicht ändern können.
Aber die meisten Deutschen haben genau keine Probleme mit jüdischen Nachbarn, jüdischen Geschäften, zur Hölle, die meisten merken noch nicht mal, dass sie in einem jüdischen Geschäft einkaufen oder ihr Nachbar Jude ist, weil sie das einfach nicht interessiert. Religion ist Privatsache geworden. Und das ist auch gut so, denn wir leben in einem säkulären Staat.
Und, als kleiner Seitenhieb an alle, die sagen, dass ohne Brit Mila in Deutschland kein jüdisches Leben mehr möglich ist… wie genau haben die Juden in Russland eigentlich gelebt? Die Beschneidung war dort zumindest viele Jahre lang verboten und offenbar gibt es dort dennoch eine recht aktive jüdische Gemeinde. Wie passt denn das zusammen?
Veröffentlicht am 16. Juli 2012, in Allgemein. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink. 28 Kommentare.
Tante Jays Café 
Okay…
Natürlich waren hier einige Argumente dabei, die mir noch nicht geläufig waren und dazu: Danke Tantchen, für die Aufklärung.
Das mehr gegen die Beschneidung spricht als dafür, dass sehe ich ja diskussionslos. Es ist nur so, dass Eltern nunmal entscheiden dürfen, was sie mit ihrem Kind tun wollen und was nicht. Ich selber bin gegen die Beschneidung, verurteile aber keine Eltern, die ihr Kind beschneiden lassen. Gerade einer meiner besten Freunde ist beschnitten und der ist damit sehr zufrieden. Von den sexuellen Argumenten unde dem „Gefühl“ hat er mir keine Einbußen mitteilen können. Ich will ja nichtmal diesen Ritus der Beschneidung verteidigen. Was ich kritisiere ist, dass man da in eine Glaubensfrage eingreift.
Dazu auch Hajos Antwort wegen der Taufe…. Ich weiß was eine Taufe ist, ich habe Patenkinder. Auf dem Papier war ich bis vor vier Jahren noch Christ. Allerdings ist eine Taufe so oder so Einführung in einen Glauben, auch wenn sie nichts mit Körperverletzung zu tun hat. Und wenn man die Beschneidung in Frage stellt, sollte man auch in Frage stellen, ob man Kinder überhaupt religiös indoktrinieren darf, denn nichts anderes ist eine Glaubenseinführung. Sicherlich kann man seinen Glauben später abtreten, aber das fällt schwer, wenn man nun schon von der Kindheit auf dafür geprägt worden ist, ohne überhaupt verstehen zu können was Glaube ist, geschweigedenn ihn in Frage zu stellen. Einfach nur die Beschneidung abzuschaffen löst meiner meinung nach nur einfach das Problem nicht.
Das sind verschiedene Aspekte.
Glaubenseinführung – *das* ist meiner Meinung nach eine Sache der Eltern – ob sie das tun oder lassen wollen. Ein Problem wird jeder Fanatismus. Aber das ist ein Thema für sich. Das will ich hier nicht diskutieren.
Wenn es bei der Beschneidung um die rituelle Erstbeschneidung der Fingernägel ginge, würde ich es mit einer Taufe gleichsetzen – das kann das Kind später annehmen oder ablehnen.
Das Problem ist nach der Meinung von vielen hier – und auch von mir – dass die Beschneidung eben nicht nur eine Einführung in den Glauben ist, sondern auch eine Körperverletzung. Und das ist das Problem. Und selbst wenn der eine oder andere sagt, er hat kein Problem damit – wer weiß, wie es ihm ginge ohne. Und wer weiß, ob er später damit (noch) einverstanden ist.
Wer sich aus Glaubensgründen als erwachsener Mann beschneiden lassen mag, kann das genauso tun wie eine Botox-Behandlung, ein Tatoo oder ähnliches.
Ein anderer Aspekt an der ganzen Diskussion:
Diese Tradition wird man so schnell nicht ausrotten können. Daher frage ich mich, was schlimmer ist – kontrollierte Körperverletzung durch Ärzte, die zumindest die Möglichkeit haben, das Ganze unter sterilen Bedingungen zu tun und bei Komplikationen eingreifen können – oder ein komplettes Verdrängen ins Illegale, wo irgendwelche Beschneider unter sehr fragwürdigen Bediungungen und noch fragwürdigerer Ausbildung das Ganze machen.
Ja, die Frage geht in ähnliche Richtung wie viele Abtreibungsdiskussionen.
Der Punkt ist wichtig und wird aus den Augen verloren. *seufz*
Aber ganz ehrlich:
„Steril“ ist die Brit Mila mitnichten….
Natürlich wird man das nicht ausrotten können, und ein absolutes Verbot wird sich weder durchsetzen lassen noch was bringen. Man muss es deswegen ja auch nicht unbedingt gleich vollkommen und explizit legalisieren. man KANN es auch weiterhin als das bezeichnen, was es tatsächlich ist, nämlich vorsätzliche Körperverletzung, kann es aber bis auf weiteres ERSTMAL nicht strafrechtlich verfolgen (von Kunstfehlern ect. abgesehen). Damit müüsen diejenigen Eltern, die meinen, das ihren Knaben unbedingt antun zu müssen zunächst mal damit leben, de jure etwas Verbotenes getan zu haben (ich weiß, dass das vermutlich den meisten schnurzpiepegal sein wird, aber man hat zumindest erstmal das Prinzip nicht aufgegeben). Unabhängig davon sollte man natürlich die Diskussion am Kochen halten und sich um Einsicht bei den Vertretern der Religionen bemühen (auch da ist meine Hoffnung nicht sehr groß).
Aber jetzt eben mal schnell eine Lex Knabenbeschneidung mit völliger und damit vermutlich auf Jahrzenhte festgeschriebener Legalisierung durchzupeitschen ist die denkbar schlechteste Lösung.
Genau da, bei dem geplanten Gesetz, liegt die Krux an der ganzen Sache; um nicht judenfeindlich zu erscheinen, wird der Bundestag da irgendwas zusammenbasteln und beschließen (die Moslems betriffst auch, aber da haben die Politiker weniger Angst, was zu verbieten 😉 ).
BTW:
Dieses Beschneidungsritual geht ja de facto nur bei Jungs und dient auch der Aufnahme in die religiöse Gemeinschaft (wenn ich mich nich irre), aber wie werden dann Mädchen in die religöse Gemeinschaft aufgenommen?
Sind die dann minderwertiges Mitglied oder wie ist das ganze zu deuten?
Wenn nicht, warum _muss_ man dann Jungen beschneiden?
Und wenn doch, zeigt das das antiquierte Rollenverständnis der jeweiligen Religionsgemeinschaft.
http://www.talmud.de/cms/Die_Stellung_der_juedisch.328.0.html
Da findest du einen Artikel zur Stellung der Frau im Judentum.
Es gibt das reformierte Judentum, das geht aber vielen Konservativen einfach zu weit, so dass sie sich der Orthodoxie wieder angenähert haben.
Danke – da liege ich ja gar nicht soweit daneben 😉
Die Eltern dürfen nicht bedingungslos entscheiden, was sie mit ihren Kind tun dürfen. Die Prügelstrafe wurde per Gesetz abgeschafft und das greift auch direkt in eine Elternrecht ein.
Die Eltern haben spätestens seit diesem Gesetz nicht mehr das Recht, die Kinder körperlich zu verletzen. Die Beschneidung *ist* eine Körperverletzung, die Entscheidung muss hier einzig und allein bei den Kindern liegen. Wenn die alt genug sind (aka 18 Jahre) und das frei entscheiden: Then so be it.
Alleine die Beschneidung von Minderjährigen muss aufhören.
Eine Taufe: Du kippst eine Handvoll Wasser über einen Babykopf. Kind erschrickt, weint kurz und dann ist jut. Das ist nichts irreversibles, das Kind kann später immer noch entscheiden, einer anderen Religion zuzugehören oder eben auch gar keiner und ist dabei körperlich noch völlig intakt.
Bei der Beschneidung sieht das *völlig* anders aus.
Die Frage, ob man die Kinder religiös indoktrinieren darf oder sollte: *seufz* nein, sollte man nicht, aber ich weiß auch sehr genau, dass du das nicht wegbekommst. Das kannst du nicht beeinflussen. Du kannst mit öffentlicher Erziehung gegenhalten und den Kindern eine Alternative zeigen, aber *raus* bekommst du das nicht – das ist eine Frage des Gleichgewichts.
Und glaub mir, ich bin als Kind genug mit christlichem Glauben traktiert worden. Und meine erste Amtshandlung als erwachsener war, den ausgestreckten Mittelfinger in die Richtung zu halten – und es seitdem aufrechtzuerhalten. Zumindest in dem Punkt hatte Wolfram recht. 😉
Ich mag die Religionsgemeinschaften nicht. Sie sind mir zu eng, sie nehmen ihre gesellschaftlichen Aufgaben seit langer Zeit schon nicht mehr wahr und sie sind als Hüter der Moral einfach verlogen. Von daher habe ich auch nicht vor, an besagtem ausgestreckten Mittelfinger auch nur einen Deut zu ändern.
Das ändert nichts daran, dass mir bewußt ist, dass viele Menschen gute Arbeit vor Ort leisten. Sie arbeiten trotzdem für einen Verein, der das Heuchlertum und die Bigotterie in ganz neue Sphären gehoben hat.
zartbitterdenken, wenn Du mich schon zitierst, dann bitte aber vollständig und dazu gehört mein Einwand, (jetzt mal mit anderen Worten, vielleicht wird dann meine Absicht klar) dass man in einem Alter, in dem man „es“ absehen kann, aus dem „Verein“ austreten kann. Das mit dem Rückgängig machen ist bei der Beschneidung eher schwierig.
jetzt klar?
aus diesem Grund halte ich Deinen Vergleich für so was von daneben ..!
Ich halte deine militante Art auch für daneben und deinen aggressiven Unterton für absolut unnötig. Aber jedem seine Meinung.
Das traurige daran ist, dass ich eigentlich eurer Meinung bin, nur, dass mir eben EIN Aspekt bei der Sache nicht schmeckt. Nämlich den der Glaubenseinführung. Vielleicht hab ich mich etwas unklar ausgedrückt und ich gebe zu mein allererster Kommentar war vorschnell und unüberlegt und einiges davon habe ich bereits überdacht, aber geht es hier nicht darum sich auszutauschen und zu diskutieren und sich gegebenenfalls überzeugen zu lassen? Dass es da manchmal etwas hitzig zugeht vertrage ich schon, aber Patzigkeit und Aggression sind da meines Erachtens absolut fehl am Platz.
militant? na ja, über Deine Wortwahl lasse ich mich nicht aus und ob jemand eine Meinungsäusserung als aggressiv empfindet .. da fällt mir nur ein Spruch der guten alten Tante Volksmund ein (nur ums klar zu stellen: es ist eine Methapher, also nicht wieder falsch verstehen!): „getroffener Hund bellt“.
Im Übrigen reagiere ich auf alles, was auf ein Problem mit einem „Gegenproblem“ antwortet, meist allergisch: das hier ursprünglich behandelte Problem befasst sich mit dem Thema Beschneidungen, da ist ein Ablenken in Richtung „ja, die Anderen machen’s ja auch so oder noch schlimmer“ wohl kaum das richtige Argument, oder?
– sorry Tantchen, dass ich Dein Blog zu meiner „Problembewältigung“ missbraucht habe: ich werde versuchen, mich zu bessern ;-).
Was ich vergessen hatte: Ich kenne drei ganz beschnittene.
Der eine aus religiösen Gründen, der damit kein Problem hat, weil er selbst sagt, was man nicht kennt, vermisst man nicht und ein gutes, aber kein krankhaftes Verhältnis zu seiner Mutter pflegt, obwohl er zum Christentum konvertiert ist.
Zwei aus hygienischen Gründen nach der Geburt. Der eine hat sich mit seiner gesamten Familie zerstritten und ist mittlerweile Buddhist udn damit glücklich. Der andere versteht sich mit seinen Eltern prächtig, ist aber eher Mamas als Papas Liebling.
Dann kenne ich noch zwei Teilbeschnittene. Der eine fällt in jeder Hinsicht aus jeder Statistik raus. Er ist einfach… eigen. Und der andere ist wirklich absolut normal. Schwieriges Verhältnis zum Vater (gründe mal egal) und mittelgutes Verhältnis zur Mutter. Das selbe mit seinen drei Geschwistern.
Das bestätigt eigentlich meine These, dass es sehr wohl auf die Familienverhältnisse Einfluss nimmt und dass Leute, die *keine* Probleme mit den Eltern haben, eher die Ausnahme sind.
Das ist wirklich eine Arbeitshypothese, ich kann dazu keine Studie anfertigen und vor allem kann ich nicht alle Gründe nennen, aber die meisten Eltern, die ihre Kinder aus „hygienischen“ Gründen beschneiden lassen, haben ein ziemlich krankes Verständnis von Familie und Erziehung.
Aber es bestätigt vor allem auch meine Erfahrungen mit beschnittenen Männern – die meisten von denen hatten kein gutes familiäres Verhältnis. Freundlich gesagt.
Ich sag damit nicht, dass das an der Beschneidung liegt, aber wer seine Kinder zu so etwas zwingt, der hat meist auch noch anderes auf dem Kerbholz und achtet seine Kinder einfach nicht.
Es muss sich doch irgendwann mal durchsetzen, dass Kinder kein Eigentum sind.
Kurz eine Anmerkugn zu den medizinischen Gründen:
Bei meinem Junior 2 hat sich im zarten Säuglingsalter die Vorhaut wie ein kleiner Wasserballon aufgebläht, wenn er gepinkelt hat. Diagnose Vorhautverengung und möglicherweise wären durch den Harnstau Probleme mit Blase und Nieren zu erwarten gewesen, laut Aussage des Kinderarztes. Was macht man da? Auf zu klinischen Ärzten/Chirurgen, um mit denen die Problematik durchzukauen und sich eine zweite oder Meinung dazu einzuholen. Und was pasiert da? Jeder fragt, ob man wirklich aus medizinsichen Gründen nicht nur aus religiösen Gründen machen lassen will. Die Ärzte ließen sich erst dann überzeugen, wenn sie den Junior Pinkeln gesehen haben. Trotzdem mußte ich in der klinik einen Wisch unterschreiben, daß ich die Kosten der Operation übernehme, wenn die Krankenkasse nicht zahlt, wenn sich herausstellt, daß doch religiöse Gründe vorlagen (obwohl ein halbes dutzend Ärzte das Problem bestätigt haben). Um es mit Obelix zu sagen: „Die spinnen die …! “ (Ja wer egentlich?).
Hintergrund: Ich bin als Kleinkind mit der ersten Einwanderungswelle in den 60ern des letzten Jahrhunderts hier ins Land gespült worden, habe also einen Migrationshintergrund, auch wenn ich inzwischen hier fest verwurzelt bin. Irgendwie waren also alle offensichtlich der Meinung, daß es gar keine medizinischen Grund geben kann und es aus religiösen Gründen sein müsse, warum der junior „beschnitten“ werden muß. Dabei spielte es keine Rolle, daß meine geliebte Gattin urdeutscher Abstammung ist und auch mein älterer Junior sich immer noch an seiner Vorhaut erfreute (im wahrsten Sinne des Wortes :-)). Dabei bin ich der letzte, der das seinem Kind antun würde. Ich habe nämlich selber diese Trauma im zarten Alter von 6 miterlebt:
Man bekommt von allen Seiten erzählt wie toll das ist, es gibt ein tolles Fest, man steht im Mittelpunkt und man findet das alles Toll und fühlt sich schon gahz „groß“, bis, ja bis der Zeitpunkt der Schnippelei kommt. Dann wird man mit Zwang festgehalten, egal wie man spuckt und tritt und beißt und es wird an einem herumgeschnippelt. und es tut weh und man hat tagelang damit zu kämpfen. Ich hatte Glück und derjenige, der das gemacht hat, hat anscheinend sein „Handwerk“ verstanden und alles lief komplikationslos. Ein Vetter von mir hatte da wochenlang mit Infektionen zu kämpfen.
Später, wenn die Wunden verheilt sind, sowohl die seelischen als auch die körperlichen, hat dann wieder die Neugier gewonnen, was denn jetzt anders ist und wie sich das anfühlt. und mann hat dann die Tatsache, daß man beschnitten ist, „vergessen“, bis ja bis man wieder in der Pubertät auf das „Problem“ aufmerksam wird und sich geniert, im Schul- und Vereinssport vor den anderen auszuziehen und deswegen als „Ferkel“ verschrien ist, weil man sich nach dem Sport nicht duscht. Ob man das später dann zuhause gemacht hat oder nicht, ist da unerheblich, weil man ja im Unterricht verschwitzt saß. Aber zum Glück gab es auch „echte“ Ferkel, so daß man nicht der einzige war.
Noch später, als man sich getraut hat, zarte Kontakte zum anderen Geschlecht aufzunehmen, hat an festgestellt, daß man dadurch für manche Mädels erst recht interessent war, weil die wissen wollten, wie ein „Besschnittener“ ist.
Was aber für mich das wichtigste an diesem ganzen Brimborium ist: Keiner fragt, ob die Kinder das wollen und ob die alt genug sind, daß selbst zu entscheiden. Und zu sagen, man vermisse nichts, ist auch Blödsinn. Ich habe mich schon gefragt, wie es wohl mit Vorhaut wäre, auch wenn meine Frau und ich diese nicht wirklich vermissen.
Daher: Es rechtfertigt nichts außer einem wirklichen medizischen Grund die Zirkumzission. Wenn man das aus religiösen Grund will, soll man gefälligst warten, bis die Kinder alt genug sind, das selbst zu entscheiden, mnidestens bis 14, eher mit 16 oder später. Ich selber hätte mir gewünscht, das ich das hätte wirklch selbst hätte entscheiden können. ob man sich als ERrwachsener sich dann selbst diese Sachen antut oder wieviel man sich da antun darf eine ganz anderere Diskussion.
Aber da sind alle religiösen Ereiferer, seien es Muslime juden oder gar Christen (ja, auch darunter gibt es „Beschneider“) ja schnell dabei, die Kinder schon früh „einzukassieren“ und zu indoktrinieren, damit ihnen keine „Schäfchen“ verlorengehen. Die könnte ja zu früh selbständiges Denken erlernen und feststellen, daß man auch ohne die ganzen Traditionen ganz gut leben kann und ggf. nicht mal „ungläubig“ sein muß.
lks
PS: Das Urteil ist aber aus anderen Gründen ungeschickt. Die wahren Gäubigen werden sich nicht davon abhalten lassen, ihre Kinder trotzdem beschneiden zu lassen. und wenn das halt nicht mehr bei einem ordentlichen Chiurgen geht, der das auch ordentlich machen kann, wird das halt dann bei Hinterhofmetzgern gemacht, wenn man nicht das Geld für einen Kurzurlaub in Holland oder anderswo hat ($219 läßt grüßen). Daher muß man sehr wohl diskutieren und abwägen, was für das Kindeswohl zuträglicher ist: Eine ordentliche Operation bei einem zugelassenen Chiurgen oder eine Beschneidung beim Metzger, wobei das Wort beschneidung bei manchen Metzgern leider wörtlich zu nehmen ist. Auf jeden Fall ist da noch sehr viel Aufklärungsarbeit nötig und dabei darf man sich vom Vorwurf, in die religiöse Selbtbestimmung einzugreifen, nicht abschrecken lassen.
Sorry, ist etwas lang geworden, aber ich hoffe, trotzdem postiv zu demn Thema beigetragen zu haben.
Das Urteil kann per Definition nicht ungeschickt sein – es war eine Rechtsgüterabwägung und mehr nicht.
Aber davon ab: Danke. 🙂
Und wo es in der Tat medizinisch indiziert ist, da ist das ja auch kein Problem. Aber eben NUR da.
Natürlich ist 218 gemeint. knapp daneben ist halt auch vorbei.
She gerade, daß einige die gleichen Themen aufgegriffen haben, während ich noch an meinem Kommantar schrieb. Scheint also auch andere zu geben, die es ähnlich wie ich sehen.
Ich wiederhole einfach mal: Es geht mir nicht darum die Beschneidung zu verteidigen, sondern darum dass es bei der Beschneidung weder anfängt noch aufhört. Ich bin genauso wie ihr der Meinung, dass man das selbst entscheiden sollte. Und es gibt auch Fälle, die dadurch keinen seelischen Schaden erlitten haben oder sonstiges. Ohne jemandem jetzt damit zu Nahe treten zu wollen.
Was genau fängt bei der Beschneidung nicht an, noch hört es dort auf?
Das kann ich leider nicht eruieren 😉
Es geht um überflüssige Eingriffe bei Kindern überhaupt. Mal ehrlich: Wozu brauchen zweijährige durchstochene Ohren? Wozu brauchen Kinder Piercings? Oder Tattoos? (ja, eine Mutter im weiteren Bekanntenkreis hat tatsächlich ein Tattoostudio dazu überreden können, ihrer 2jährigen einen Schmetterling auf den Rücken zu tätowieren).
Wozu brauchen 13- oder 14jährige ne Brustvergrößerung? Oder ne Nasenkorrektur? Oder die Lippen aufgespritzt?
Das ist alles inzwischen Realität – und gehört sowas von verboten. Und zwar eher heute als morgen.
Also wenn wir in USA wären, würde ich sagen, die brauchen das, damit Mutti mit dem Kindchen zu einem Schönheitswettbewerb gehen und ordentlich Talers abgreifen kann.
Aber im Ernst: Da sind wir auf derselben Linie, sowas gehört definitiv verboten und zwar ohne Ausnahme, wenn man medizinische Indikationen mal außer acht lässt.
Auch das sehe ich ähnlich udn finde solche Korrekturen schon aus dem Grunde lächerlich, da ich eine Freundin habe, die 154cm misst und eine Körbchengröße von 80 H (!) hat, aber keine Verkleinerung von ihrer Kasse bezahlt bekommt, obwohl sie nurnoch im Stahlkorsett schmerzfrei ist. Den Eingriff selbst zu bezahlen, kann sie sich natürlich nicht leisten. Sauerei. Da wo es nötig wäre, wird es nicht bezahlt, aber jeder mit genügend Geld an sich rumschnippeln lassen.
Ich bin ja eurer Meinung, aber nur einen Aspekt rauszustreichen löst das Problem der kompletten Idiotie solcher Eingriffe leider nicht.
Mal so nebenbei:
Wir hatten neulich eine interessante Diskussion mit einer Friseurmeisterin:
Wußtet Ihr, daß es Friseuren verboten ist, Minderjährigen die Haare zu färben?
Das zählt als Körperverletzung und kann zu empfindlichen Strafen inklusive Berufsverbot führen, wenn das jemand anzeigt. Das gleiche gilt meines Wissens inzwischen fürs Ohrlochstechen und Tätowieren.
Ich weiß nicht recht, ob die Diskussion über Grundlagen der Religionsfreiheit hier tatsächlich zieht. Als konvertierter Atheist (war früher evangelisch, inklusive Taufe und Konfirmation, von der ich mich öffentlich losgesagt habe) habe ich meine eigene Meinung zur Organisierten Religion. Religion ist etwas persönliches und intimes, und hat in der Öffentlichkeit nichts zu suchen.
Insgesamt geht es doch um die Frage der Körperverletzung und der Einstufung gegenüber Elternrecht und anderen Grundrechten, die im Grundgesetz verankert sind, also grundsätzlich religionsunabhängigen Regularien. (Aspekte aus dem BGB und ähnlichen Regelwerken ziehen angeblich nicht, da es hier ausschließlich um die Grundrechte geht)
Mit dieser Argumentation hat man körperliche Züchtigung ebenso verboten wie andere körperliche „Maßnahmen“ gegenüber Kindern, egal ob Eltern oder Lehrer und Nachbarn.
Läßt man die fundamentalistische (es gibt leider keine andere) Diskussion um Religion also mal weg und konzentriert sich auf die Gesetzeslage und Präzedenzfälle, sehe ich eine klare, ethisch begründbare Notwendigkeit, die Beschneidung zu verbieten.
Selbst die Frage „reversibel oder nicht“ ist offenbar nicht 100% relevant, oder zumindest nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Gefärbte Haare zum Beispiel wachsen ja auch nach, und eine gereizte Kopfhaut heilt meist auch wieder. Erst die Frage nach Allergien führt zu irreversiblen Effekten.
Für mich persönlich ist das eindeutig.
Leider wird das in der öffentlichen Diskussion nicht ausreichend differenziert, und der harsche Appell an das chronische Schuldbewußtsein der Deutschen als Erben der „Nazischande“ führt zu einem reflexhaften Entschuldigen bei Minderheiten wie den Juden. (Mit den Moslems kann man’s wohl machen. Das habe ich in den Medien und auch in manchen Kommentaren hier als Seitenhieb auf die Diskussion gelesen.)
Das finde ich schade, weil es zeigt, wie unreif wir doch immer noch sind, und wie verkrampft und unsachlich die gemeinsam zu führenden Diskussionen und Konfliktbewältigungen doch laufen.
Und ich finde es mehr als schäbig, daß dieses Argument immer wieder herausgekramt wird, wenn sich Einzelne nicht mehr anders zu helfen wissen. Offenbar ist an den hervorgewürgten Argumenten tatsächlich nichts dran, wenn nur noch das hilft…
Sorry, aber das mußte mal raus, und das hier ist das einzige „Forum“, wo man so etwas mal rauslassen kann, ohne öffentlich zerrissen zu werden ;o)
Dafür mal vielen Dank!
JEGLICHE Religiöse Einführung ist der Beginn von Kindesmissbrauch. Bei der Einführung in den jüdischen bzw. muslimischen Glauben kommt nur eine geringfügige körperliche Misshandlung hinzu. Seelische Misshandlungen sind sie alle.
Mit der Benetzung des Hauptes ist ja der Leidensweg des Kindes bei einer Taufe nicht vorbei. Mal abgesehen davon, dass es für mich ein Schandfleck in meiner Vita ist, gehen ja weitere Folgen einher. Das Kind wird mit einem falschen und vor allem schädlichen Weltbild konfrontiert. Es lernt:
1. Eine Taufe ist in Ordnung, an ihm wurde es ja selbst durchgeführt und in seiner Familie wird es in der Regel, ob bewusst gewählt oder nicht, praktiziert.
2. Der christliche Glaube ist in Ordnung, sonst würde sich ja jemand über die Taufe aufregen
3. Demnach ist das christliche Weltbild zumindest einmal gesellschaftsfähig und eine Einstellung mit der man durchs Leben gehen kann, ohne etwas falsch zu machen
Und schon ist man zumindest mit der Grundessenz des Glaubens infiziert. Dann folgen die kindliche Angst vor der Hölle oder zumindest göttlicher Strafe, die Akzeptanz von Höhrigkeit gegenüber einer nicht-existenten Entität wie einem „Gott“, der Respekt vor religiösem Verhalten wie unsinnig, menschenverachtend oder dumm es auch sein mag. Und, für mich das Schlimmste, der Gedanke, dass das Kind nicht selbst verantwortlich ist, sondern dass es einer höheren Macht ‚gehört‘ und demnach selbst niedriger gestellt ist als dieses ‚Ding‘. Menschenverachtender, weil dem Individuum die Eigenverantwortlichkeit und das ‚Selbst-gehören‘ absprechend, geht es kaum. Das Abtrennen der Vorhaut unter, im Idealfall sterilen medizinischen Bedingungen, ist doch echt Kindergeburtstag. Eine Nicht sachgemäße Abtrennung ist selbstverständlich Körperverletzung.
Und zu dem „Deutschland macht sich stark weil es ein säkularer Staat ist“………ich könnt Kotzen. Weihnachten, Ostern usw. sind Feiertage in Deutschland, die Industrie ist Sonntags meistens still, der Kanzler kann mit „sowahr mir Gott helfe“ vereidigt werden, an staatlichen Schulen wird Religionsunterricht angeboten, der Staat treibt die Kirchensteuern ein, der Staat bezahlt die größten Anteile an sogenannten kirchlichen Einrichtungen, Pfarrer und Priester werden vom Staat bezahlt, im Bundestag dürfen sich Mitglieder (also Staatsorgane) aufgrund der Kollision von Tagesordnungspunkten mit ihren religiösen Überzeugungen enthalten, nicht aus rationalen Gründen, sondern bewusst aus religiösen und ethischen.
Bei dem pseudo-aufgeklärten Geschwafel von Christen oder toleranten Agnostikern/Atheisten könnt ich kotzen. Wenn ein Christ seinen Glauben auslebt, indem er seine Sünden beichtet, ist das genauso so sinnig oder unsinnig, wie die Ausübung seines Glaubens bei einem fundamentalen Muslim der New York mit dem Flugzeug einen Besuch abstattet, um die Ungläubigen zu strafen, oder ein Jude der ein Schaf schächtet und im vorbeigehen dem eigenen Filius noch nen modischen Schnitt am Pillermann verpasst. Die Art der Ausführung ist unterschiedlich, die Ursache dahinter die gleiche: Religion.
Kein vernünftiger, intelligenter Mensch kann gegen einen religiösen Aspekt argumentieren. Denn ein vernünftiger,intelligenter Mensch muss die Religion in Gänze anprangern.
Das musste raus. Ich les normal nur mit und freu mich über den schönen Blog. Das werde ich auch weiterhin tun.
Das Problem mit der Toleranz ist meist, dass es vielen schwerfällt, andere Weltanschauungen zu respektieren. Was z.B. Wolfram nie verstehen wird: Ich respektiere seine Weltanschauung, teile sie aber nicht und habe gute Argumente dagegen. Doch wenn er so leben möchte, dann ist das seine Sache. Wenn er seine Weltanschauung seinen Kindern mitteilt, ist auch das in Ordnung.
Genauso ist das mit dir. Deine Weltanschauung ist recht extrem – und sie ist genauso intolerant wie die religiöser Fanatiker. Du läßt keinen Raum für die Meinung anderer, du handelst nach dem Prinzip „bist du nicht für mich bist du gegen mich“.
Das ist das Prinzip, nach dem Fundamentalisten handeln. Und das ist das Prinzip, mit dem sie Bombengürtel rechtfertigen und früher Scheiterhaufen rechtfertigt haben.
Wo ist das Problem? Du wirst wegen einer Taufe nicht benachteiligt. Und die Taufe ist auch kein irreversibler Eingriff. Die Beschneidung schon. Wenn du dem christlichen Glauben nicht weiter folgen möchtest, kannst du aus der Kirche austreten, ohne dass es sichtbare Zeichen gibt, dass du einmal einer anderen Religion angehört hast.
Deine Argumentation gegen Religion kann ich verstehen, ich teile sie bis zu einem gewissen Grade auch. Dennoch habe ich kein Problem mit anderen Gläubigen.
So und nu gehts zum Arzt – und danke für die Blumen *g*
„Denn ein vernünftiger,intelligenter Mensch muss die Religion in Gänze anprangern. “
Er MUSS? Wer wollte ihn denn dazu zwingen? Du? Mit welchen Mitteln?
Einfach aus der Kirche austreten ist nicht wirklich schwierig, aber kostet halt Gebühren 😉
Habe noch was zur Aufnahme der Kinder in die Glaubensgemeinschaft gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bar_Mitzwa
http://www.smb.museum/religionen/islam/colsub.php?col=1&lang=de
Bin nicht sicher, ob das nicht die eigentliche Einführung in die religiöse Gemeinschaft ist.
Recht deutliche Worte, Barnabas.
Dafür vielen Dank, auch wenn ich Deine Ansichten nicht teile.
Du schreibst:
„Kein vernünftiger, intelligenter Mensch kann gegen einen religiösen Aspekt argumentieren. Denn ein vernünftiger,intelligenter Mensch muss die Religion in Gänze anprangern. “
Warum so schwarz/weiß?
Die beiden Varianten sind so extrem, daß man eigentlich nur widersprechen kann.
Die Frage ist doch: Was ist Religion?
Ist Religion der persönliche Glaube an etwas, verbunden mit (eigenen) Ritualen?
Oder doch eher die Organisierte Religion mit Zentren wie Jerusalem, Rom, Mekka?
Meine Meinung: Organisierte Religion zeigt sich meist verlogen. Es wird Wasser gepredigt und Wein getrunken, um ein christliches Sprichwort zu bemühen. Die Anhänger sollen hungern, mit den Armen teilen, und das Klerikat sitzt in Palästen, um das Geld zu verprassen, das man für „Brot für die Welt“ und die „Caritas“ gesammelt hat.
Daher spreche ich der OR jede Existenzberechtigung ab und opponiere, wo es geht.
Der persönliche Glaube ist etwas ganz anderes. Ich toleriere alle Andersdenkenden; Ich akzeptiere die, bei denen ich sehe, daß sie aus eigener Motivation handeln; die sich also bewußt und nach reiflicher Überlegung für ein Weltbild entschieden haben.
Ich selbst habe nach knapp 20 Jahren auf dieser Kugel den Atheismus für mich entdeckt und zu meinem Weltbild gemacht.
Andere finden Trost in christlicher Lehre und ihrem Glauben an den christlichen Gott. Wieder andere konvertieren zum (in der Grundsache friedlichen und inhaltlich mit den christlichen und jüdischen Lehren identischen) Islam.
Das ist alles in Ordnung und ich freue mich für jeden, der seine persönliche Suche nach seinem Weltbild glücklich und zufrieden beendet.
Aber: Sobald das Missionieren anfängt, werde ich richtig grätzig. Hält mir jemand eine Bibel oder eine Koran oder was auch immer hin, um mir zu zeigen, daß MEIN Weltbild für MICH nicht taugt, dann überschreitet er die Grenze der Religionsfreiheit.
Das ist für mich der Punkt, wo Religionsfreiheit eindeutig begrenzt ist: Da, wo sie meine Religionsfreiheit berührt.
Die sogenannte christliche Prägung, die Du erwähnst, stört mich und andere auch, eben weil wir uns mühsam von der Religion soweit befreit haben, daß sie sich aus der Regierung raushält (zumindest soweit es in Europa möglich ist).
Solange es aber nur um eine quasi willkürliche Festlegung des freien Tages in der Woche geht, ist mir das nur ein Achselzucken wert.
Erst wenn irrsinnige Entscheidungen in Innen- oder Außenpolitik mit sog. „christlichen Werten“ begründet werden, gehe ich auch auf die Barrikaden; einfach weil die Argumentation Blödsinn ist.
Die Präsenz der Religion in öffentlichen Schulen wird ja auch schon offensiv angegangen. Kreuze und Kopftücher wurden zum Teil ja schon verboten (auch wenn das heiße Diskussionen waren).
Wir sind ja noch lange nicht am Ende des Weges, sondern haben gerade erst angefangen.
Denk mal dran, daß es in den 60ern noch eine Schand war, wenn ein katholisches Mädchen einen „Evangelen“ geheiratet hat. Bei uns in der Familie gab es wegen der Diskussion mehrere Selbstmorde.
Sowas haben wir schon fast hinter uns. Also stimmt der Weg, nur müssen wir ihn konsequent weiter gehen. Die paar Jahrzehnte reichen einfach nicht für einen kompletten Umschwung in die Säkularisierung.